Comment le Revenu de Base Inconditionnel pourrait maximiser le bonheur. 42


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Recher est un des premiers lecteurs (et soutient) du blog, donc nous avons choisi de le laisser exprimer des idées qui lui sont chères. Notez que ce n’est PAS la marque d’un changement de ligne éditoriale du blog et que ce n’est PAS l’annonce de plus d’articles sur des thèmes politiques sur Sam et Max.

Ceci dit, un de temps en temps ne fait pas de mal. Ne vous battez pas trop en comments :-)

Quelques faits amusants concernant les humains

La viande, c’est la force

Lorsque les hommes préhistoriques tuaient une grosse bestiole, ils ne pouvaient ni manger toute la viande d’un coup, ni la conserver. La meilleure solution qu’ils ont trouvé a été de donner cette viande à d’autres hommes préhistoriques, qui se sentaient alors redevable, et qui partageraient la viande de leurs chasses futures.

Le placement bancaire de l’homme préhistorique, c’était l’estomac des autres.

D’ailleurs, selon de nombreux scientifiques, ce qui a fait que l’homo sapiens soit devenu ce que nous sommes aujourd’hui, c’est que pour survivre, ils s’échangeaient leur savoir. Sans cela, on aurait certainement très vite disparu. Comparé aux autres espèces, l’homo sapiens est une pauvre lopette qui n’a rien pour lui.

Source approximative (webarchivée, et qui elle-même ne cite pas ses sources)

Le cours du tigre à dents de sabre a chuté de 3 points. Groumf !

Une expérience un peu glauque du 13ème siècle

Frédéric 2, Suprême Tôlier du Saint-Empire romain germanique, voulait savoir quelle serait la langue que parlerait naturellement un homme n’ayant pas reçu d’influences extérieures. Il prit plusieurs bébés, et demanda à des nourrices de s’en occuper avec beaucoup de soin, mais sans jamais leur parler. Il s’attendait à ce qu’ils finissent par parler grec ou latin.

Ça a méchamment échoué. Les bébés ont dépéris et ils sont tous morts.

Géant vert, nain jaune, etc.

Il y a une expression à la mode, qui dit : “Nous sommes des nains sur des épaules de géants”. Les géants représentent nos ancêtres, qui ont accumulé des connaissances et construit des trucs pour que les générations suivantes vivent mieux. Les nains représentent les humains actuels, qui contribuent eux aussi à améliorer la condition humaine, pas autant que les géants, mais un peu quand même. L’ensemble géant + nain étant plus haut que le géant tout seul.

Les pensées d’un philosophe-généticien-mathématicien-humaniste

Albert Jacquard dit : “je suis les liens que je tisse avec d’autres”.

C’est une phrase bizarre. Ce n’est pas : “les liens que je tisse avec d’autres révèlent ma nature profonde”. C’est : “ma nature profonde, ce sont les liens”.

Ça veut dire qu’on construit sa personnalité par les relations qu’on a avec les autres. Ça ressemble à une idée hippie-new-age-cucul-la-praline, mais en fait non. Si on a des relations de merde et qu’on insulte tous le monde, on se construit une personnalité de merde. On fait ce qu’on veut de soi-même.

C'est lui Albert Jacquard. Il peut créer un seau rempli de chromosomes par la seule force de sa volonté.

Le fonctionnement de l’humanité.

À partir de ces quelques faits amusants, il me semble être possible de déduire deux principes globaux :

Les humains sont interdépendants avec leurs contemporains, ainsi qu’avec les générations passées et futures.

Cette interdépendance est inévitable. Vous n’avez pas le choix, à moins d’être un ermite habitant une grotte et chassant pour se nourrir. Et si vous décidez de vivre comme ça, surtout, ne partagez pas votre viande de mammouth, vous reprendriez votre interdépendance.

Même quelqu’un de très riche est interdépendant, car il a besoin d’un pool d’humain “de bonne qualité”, à qui il pourra acheter des biens et services de bonnes qualités : un bon comptable, un bon cuisinier, un bon chauffeur, un bon constructeur de piscine, un bon médecin, un bon chirurgien esthétique… Ce riche quelqu’un ne pourra pas former son pool d’humain par lui-même. Ça nécessite beaucoup de temps, plus que le temps d’une seule vie, fût-elle de riche.

Interdépendance des gens riches entre eux-même. Source : http://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2007-4-page-105.htm (tl;dnr)

Plus on développe des liens de bonne qualité avec les autres, plus on est heureux.

Voici un graphique exprimant le bonheur d’une personne en fonction de son argent

Des courbes comme ça mériteraient clairement un petit coup de xkcdify.

Et un autre exprimant le bonheur d’une personne en fonction de la qualité et de la quantité de liens qu’elle a tissé avec d’autres.

Mais j'avais la flemme et je sais pas me servir de xkcdify, désolé !

Le bonheur total d’une personne étant, à peu de choses près, la somme de ces deux bonheurs.

Cette théorie rejoint plus ou moins celle de la pyramide de Maslow. Sauf que le grand Wikipedia dit que des tas de gens ont invalidé la pyramide de Maslow. Je vais donc pas trop m’attarder dessus, et faire comme si on n’était pas au courant. (Un peu de mauvaise foi, ça aide toujours les argumentations).

À partir de ces 2 graphiques, mon conseil en tant que coach du sens de la vie, est le suivant :

Si vous êtes vraiment pauvres, essayez d’abord de récupérez de l’argent, plutôt que de vous faire des amis. Ça vous rendra heureux plus vite. Une fois que vous avez atteint un seuil de revenu suffisamment satisfaisant et régulier, ce sera devenu moins rentable, en terme de bonheur, de chercher à gagner encore plus. À partir de là, essayez de vous faire des amis et de créer des liens.

Au passage, cela me permet de rappeler qu’il faut conserver la neutralité d’internet, car c’est une formidable machine à fabriquer des liens.

Et au passage bis, je ne pense pas que l’être humain soit “naturellement bon”. Les concepts “bon” et “mauvais” me semblent trop compliqués pour qu’ils puissent être implémentés dans la nature.

J'ai hésité entre ça et une image de South Park épisode 10 saison 1. Et je me suis dit que South Park, c'était tellement conventionnel.

En fait, l’humain cherche à maximiser son bonheur personnel, sans forcément se soucier des autres. Mais en plus de ça, une bonne partie des humains a pris conscience du graphique “liens tissés -> bonheur”, ce qui va les amener à vouloir développer des liens de bonne qualité avec les autres : rendre service, discuter, échanger des idées, … Ça donne l’impression qu’ils sont naturellement bon, alors qu’en fait, ils cherchent juste à être heureux eux-même, le plus efficacement possible.

Toute la question est de savoir comment faire prendre conscience aux humains de la relation entre le bonheur et les liens tissés. Je n’ai pas de réponse précise (éducation ? liens initiaux ?)

Où veux-je donc en venir ?

Il vaut mieux pour vous-même que les humains proches de vous soient pas trop cons, pas trop pauvres et un minimum heureux. Ceci pour 2 raisons :

  • Afin de maximiser votre bonheur personnel, vous devez développer des liens de bonne qualité. Or c’est plus facile à faire avec des gens “de bonne qualité”.
  • Dans “interdépendance inévitable” il y a “dépendance inévitable”. C’est moins inquiétant d’être dépendant de gens de bonne qualité, plutôt que d’un ramassis de crève-la-faim dépressifs qui ne savent rien faire.

Il existe un moyen simple pour s’assurer que tous les humains autour de vous soient un minimum heureux, et aient la possibilité matérielle d’être d’une qualité minimale : le graphique “argent -> bonheur”.

Si on s’assure que tout le monde a la possibilité de s’avancer un peu dans ce graphique, afin d’arriver à peu près au point “Appartement”, on augmentera énormément le bonheur de beaucoup de gens, à peu de frais.

Si on s’assure que tout le mode peut s’avancer encore plus dans le graphique (par exemple, jusqu’au point “Rolex”), ce sera moins rentable. Il faudrait beaucoup plus d’argent, pour une augmentation de bonheur plutôt faible. Autant donc rester dans des sommes raisonnables.

L’idée qui en résulte s’appelle le Revenu de Base Inconditionnel.

J'ai jamais compris comment Kurt Cobain pouvait chanter sous l'eau.

Explication du Revenu de Base Inconditionnel en un paragraphe

Cela consiste à donner la même somme d’argent, tous les mois, à toutes les personnes d’un pays ou d’une région. Ce Revenu continue d’être perçu même lorsqu’on commence à travailler, et quel que soit le type de contrat de travail. La somme donnée est calculée de façon à ce que chaque personne puisse vivre “dignement”, c’est à dire : bouffer, se loger et éventuellement acquérir certains biens culturels de base.

Cette idée (pas si nouvelle que ça) est actuellement en train de susciter des réflexions ici et là. C’est alors que des gens se sont dit que ce serait bien de lancer une Initiative Citoyenne Européenne, pour également faire réflexionner les gens qui nous gouvernent.

Explication de l’Initiative Citoyenne Européenne (ICE) en un paragraphe, avec mes propres termes, donc simplifiée à outrance

Une ICE est créée par un petit groupe de gens, qui demandent que soit mis en place un “truc dans la loi” (Ça peut être un peu tout, mais pas complètement n’importe quoi). Les citoyens de l’Union Européenne qui sont d’accord avec le truc en question signent une pétition. Si au bout d’un an, un million de signature est récupéré, la Commission Européenne est obligée de venir écouter le groupe initiateur de l’ICE, de réfléchir au truc et de donner un avis. La Commission Européenne peut répondre “on ne fera pas votre truc, GTFO LOL”, mais cela doit être accompagné d’arguments détaillés.

C’est là où je voulais en venir. Je vous invite à signer l’ICE pour le Revenu de Base Inconditionnel, afin de réfléchir à cette technique d’optimisation du bonheur humain. Pour en savoir plus, pour des infos pratiques et concrètes, et pour finalement signer en ligne, ça se passe par ici : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/

Si vous pensez que c’est une idée de merde parce que <pleins de raisons>.

Le Revenu de Base Inconditionnel modifierait en profondeur notre façon de nous comporter en société, en modifiant notre rapport à l’argent, au travail et aux autres. C’est pourquoi, il suscite beaucoup de réactions, parfois assez fortes, de refus ou d’acceptation.

Les raisons de refuser cette idée sont assez diverses, mais on retombe souvent sur les mêmes. Des gens les ont alors rassemblées, et y ont opposés des arguments pour refuser ce refus. Je vous laisse quelques liens à ce sujet. Rassurez-vous, le propos y est bien plus concret que la réflexion nuagesque que j’ai faite en début d’article.

“Les chômeurs vont jouer à la Playstation”
http://revenudebase.info/2013/04/revenu-base-pas-outil-lutte-contre-chomage/

“C’est une idée libérale / de communiste”
“Cela poussera les gens à l’oisiveté”
“Plus personne ne voudra effectuer les tâches ingrates”
“Le revenu de base va provoquer de l’inflation”
“C’est une idée utopiste”
“C’est impossible à financer”
“L’état est déjà très généreux en France, ça ne va rien changer”
“L’immigration va encore plus augmenter”
“La société n’est pas prête, il faut d’abord réformer le système”
http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie/

It prints money !

Si vous pensez toujours que c’est une idée de merde.

C’est votre droit. Et si ça se trouve, c’est vous qui avez raison.

Mais même dans ce cas, je vous invite à signer l’ICE. Celle-ci n’oblige pas l’Europe à instaurer le Revenu de Base. Elle oblige à réfléchir à l’idée du Revenu de Base.

Si c’est une idée de merde, les gens de la Commission Européenne auront tôt fait de s’en apercevoir, car ils sont certainement plus calés que moi en économie, géopolitique, psychohistoire et autres. Ils pourront alors expliquer à tout le monde, et avec des arguments valables, en quoi c’est de la merde. Si c’est le cas, je promets de ne plus embêter personne avec cette idée. Une toute petite signature en échange de votre tranquilité future, ça vaut le coup non ?

Le bonheur vaincra !


About recher

Ouvrier-codeur dans une start-down experte en solution de karmagraphie logicielle. Inventeur d'un langage de programmation permettant de coder en alsacien. Ardent défenseur du mot "chevals". Membre du bar (mais pas du foo).

42 thoughts on “Comment le Revenu de Base Inconditionnel pourrait maximiser le bonheur.

  • sil

    Je crois surtout que ça va inciter les bailleurs à instaurer un loyer de base inconditionnel, les états à instaurer un impôt de base inconditionnel et les putes un tarif de base inconditionnel.

  • claus

    J’ai pas encore fini de lire l’article mais j’ai déjà une remarque : l’histoire du roi qui voulait savoir quid du latin ou du grec était la langue originelle en laissant des bébés grandir sans leur adresser la parole serait une légende urbaine.
    le lien qui dit tout : http://listserv.linguistlist.org/archives/info-childes/info-childes.log9906a

    John Bonvillian, Amanda Garber, & Susan Dell have an article in _First Language_, _17_ (1997), 219-239 entitled “Language origin accounts: was the gesure in the beginning” that describes such experiments by Akbar, the emperor of Hindustan, in the 16th century. He, too, wanted to know what might be the natural language of children who had not been taught another. He had heard that the language would be Hebrew. The 12 children were raised by 12 mute nurses. Surprise=surprise, they gestured but did not speak some 12 years later. John told me he had another (similar?) publication on the topic. Regards, Pat Zukow-Goldring

    Enfin bref, c’est un peu hors-propos, mais ça fait du bien de ne pas prendre ces histoires pour argent comptant (même si c’est juste pour illustrer un point ).

    PS : dans le même cas il y a l’histoire des singes et de l’escalier qui est fausse : http://skeptics.stackexchange.com/questions/6828/was-the-experiment-with-five-monkeys-a-ladder-a-banana-and-a-water-spray-condu

  • Sam

    Ce n’est pas très urbain comme légende :-) Enfin, pour ce genre d’histoires, prouver que ce sont des faits ou des mythes est extrêmement difficile (déjà que prouver ce qui s’est passé la semaine dernière, c’est dur). Donc une bonne règle quand il s’agit du passé : même si c’est écrit dans un livre par des experts / historiens, même si c’est communément admis, toujours avoir un doute sain au fond de son esprit afin de laisse la porte ouverte à des réflexions alternatives.

  • Sam

    @sil: c’est déjà le cas. Le marché s’adapte toujours à l’offre, la demande, et le pouvoir financier de chacun des partis.

  • etno712

    Personnellement, je suis pour car:
    − Les gens qui bossent seront content de le faire. C’est con mais des gens souriant autour de toi ça rend heureux même quand tu les connais pas.
    — Ça va inciter à la création massive d’associations à but non lucratif dans tout les domaine et au libre.
    — Au revoir, ces grandes sociétés de merdes broyeuses d’hommes et leur monopôle !

    Après, est-ce que ça peut marcher ? ça c’est une autre histoire… Faut tester !

  • Réchèr

    @claus : Ah mince. Bon c’est pas trop gênant pour le reste de mon argumentation. Le mieux serait de retenter l’expérience. Avec des chinoix, comme ça on sera sûr qu’ils iront pas parler latin, grec ou hébreux.

    @sil : en gros, ça va provoquer de l’inflation un peu partout. Oui. Mais c’est pas grave. Voir la question 5 dans l’article que j’ai linké : http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie/

    Et j’en profite pour remercier publiquement Sam&Max de m’avoir fait une petite place dans leur vaillant blog, pour cet article politico-économico-philosophique.

  • Pocket Tiger

    Bien sympa ce petit post invité. J’ai un peut peur quand même que nos politiques transforme cette belle idée en un N-ème RSA/RMI calculer selon des règles absconses :/

  • roro

    Quand je vois ma voisine qui arrive à gérer une famille (deux enfants) avec moins de 900 euros par mois.
    Je n’ai qu’une envie: C’est de descendre un par un tous ces nullards de politiciens, d’économistes, de financiers et d’administrateurs.

  • Seek

    Par contre, initiative lancée en janvier et seulement 21 406 signatures ?

    C’est malheureux à dire, mais je ne pense pas que la commission européenne y réfléchisse de ci-tôt…

  • UnNouveau

    De temps un temps un article pensé, bien écrit ne parlant ni de cul ni d’info ça ne fait pas de mal :)

    (super le petit publisher quand on tape des propos scabreux en coms’!!! )

  • G-rom

    Bravo et merci.

    J’en entend parler de plus en plus ces derniers temps, mais les articles ne sont pas aussi bien “sourcé” que celui-ci, et le parallèle avec le bonheur est un formidable argument que je n’avais pas encore eu l’occasion de lire.

  • Réchèr

    @Pocket Tiger :
    Tu fais bien de le mentionner. Ce sont des risques de “corruption” ou de “dérive” : un revenu donné de manière conditionnelle, ou bien une somme trop faible pour pouvoir vivre dignement. Dans ces cas là, on ne pourra pas considérer que ces revenus correspondent à un “Revenu de Base Inconditionnel”. Ces risques de dérive sont décrits plus en détail dans les vidéos de présentation du site revenudebase.info, mais je ne sais plus à quel moment exact.

    Ces risques peuvent réellement arriver. On pourrait imaginer qu’à force de communication, l’expression “Revenu de Base Inconditionnel” devienne à la mode, mais que la description exacte de ce que c’est soit mal communiquée. Dans ce cas, un gouvernement pourrait instaurer un revenu “mal fichu”, annoncer que c’est un RBI, en retirer tout le mérite, s’attendre à ce que le peuple soit content, etc.

    Les Suprêmes Gardiens de l’idée du RBI (dont je fais partie) veilleront à ce que ce genre de dérive ne survienne pas. On a des super-pouvoirs pour ça.

    @roro :
    Je n’en doute pas. Mais ce serait plus efficace et plus rentable pour ton bonheur personnel d’aider directement ta voisine. Avec un peu de chance, tu peux même obtenir des faveurs sexuelles.

    @Seek :
    Le compteur du site revenudebase.info ne se remet pas à jour. (Du coup c’est un peu inutile, voire trompeur de l’avoir mis, mais c’est pas grave). Pour un compteur qui se remet à jour quotidiennement, à 8h, il faut aller directement sur le site de l’initative : http://basicincome2013.eu/ubi/fr/ Actuellement, il en est à 37159, ce qui est un peu mieux.

    @les autres :
    Merci !

  • sil

    @etno712

    Tu soulève un point intéressant, la société a aussi besoin de services qui ne sont pas marchands, reste qu’on ne peut pas vivre que d’amour et d’eau fraiche.

  • Seek

    @Réchèr

    Ça reste malheureusement très peu, vu que l’initiative n’a qu’un an pour atteindre le million.

    Mais seules les signatures en ligne sont prises en compte dans ces chiffres (“Total e-signatures on …”), les signatures papiers sont peut-être plus nombreuses ?

    D’ailleurs, que devient ce genre de projet s’il n’atteint pas le quotat à la date prévue ?

    Parce que plus je lis à ce sujet, plus je deviens convaincu qu’on est face à la plus grande idée de tous les temps, ça serait dommage de la laisser prendre la poussière dans les cartons.

  • roro

    @Recher. Je lui garde ses deux “terminators” (gratos) et je participe à ses fouilles archéologiques dans Windows.(Oups ! J’ai fait sortir le trombone !)
    Hey, Sam, Il faudra que tu nous fasse une page avec le script de ce clippy….Un jour….

  • Anon

    @Seek:
    L’initiative a été acceptée en janvier, mais la collecte des signatures n’a commencée que le 21 mars.

    Ceci dit, il est vrai que le rythme actuel des signatures est insuffisant, donc merci à Recher d’avoir écrit ce billet et à Sam&Max de l’avoir publié.

    Statistiques de l’initiative: Tableau et Graphique.

  • pirateboxge

    Merci les gars ça fait plaisirs de lire des articles comme ça.

    Le principal problème pour moi est que l’on propose une solution, ou l’état, est toujours le catalyseur/contrôleur…
    Ce qui est pour moi une énorme erreur !
    J’habite un bled paumé en pleine campagne…Il y a un resto dans le patelin(the resto/lieu de vie/mjc/whatever…) et le patron à accroché sur les murs de vieux avis de la mairie de mon bled.
    La plupart de ces vieilleries sont issue de la première partie du siècle dernier.

    Et que peut-on y lire ??

    D’abord, pas d’ingérence de l’état ou de l’administration !
    Les anciens du village prenaient soins les uns des autres, par ex :

    Une veuve de guerre avec 2 mômes se voyait livrer chaque jours le lait par le laitier du village, ses 2 gosses sont pris en charge par le professeur de l’école et le curé(c’est pas tous des pedobears en puissance!). Il était prévu aussi qu’elle se ferait embaucher quelques heures par le menuisier du bled et donner un coup de main au champs de temps en temps.
    Les voisins veilleraient sur elles et ses gosses !

    Il y avait pleins d’autres avis comme ça sur les murs du restos…

    Pourquoi les anciens arrivaient à veiller les uns sur les autres comme ça sans rsa, rmi, anpe, secu, ou assistante sociale ??

    Donner la même quantité de poisson à tout le monde, n’apprends pas à partager ou à se soucier des autres !

    La mentalité reste la même, avec ou sans pognon.

    Et puis il reste le SEL, le troc, les chèques service…

    Et puis merde je m’en vais amener des pommes à mon voisin, il m’a filé des oeufs la semaine dernière.

  • Réchèr

    À mon avis, il y a deux types de solidarité : la solidarité “de proximité” et la solidarité “globale”, et souvent, l’une prévaut sur l’autre.

    Dans les petites structures, c’est la solidarité de proximité qui est la plus importante. C’est l’exemple de ton village. En contrepartie, les habitants du village n’iront peut-être pas aider ceux du village voisin. Peut-être même qu’il y a des bonnes vieilles querelles de clocher, “guerre de boutons” style.

    Dans les structures plus grandes, c’est la solidarité globale qui est la plus importante. Tu ne vas pas aider ton voisin quand tu habites une grande ville. Mais peut-être que tu vas donner de l’argent à des associations, ou être bénévole aux restos du cœur, pour aider des gens que tu ne connais pas, mais qui seront quand même bien content de recevoir de l’aide. Dans une grande structure, la solidarité est “sous-traitée” par des associations.

    Et donc, à l’échelle d’un pays, le plus simple me semble de sous-traiter la solidarité à l’État. Mais il y a peut-être d’autres sous-traitants possible : une ONG, une entreprise, une religion, un syndicat, un service décentralisé de collecte d’impôts & redistribution (attention, là j’ai VRAIMENT dis n’importe quoi, juste pour m’amuser à imaginer ce que ça donnerait).

    Donner la même quantité de poisson à tout le monde, n’apprends pas à partager ou à se soucier des autres !

    Ce n’est pas l’effet attendu du RBI. Une majorité des gens est censée avoir préalablement compris que partager et se soucier des autres, ça leur apporte du bonheur pour eux-mêmes. Et ensuite, la quantité de poisson donnée à tout le monde permet à ces gens de se dégager d’une partie des contraintes matérielles et des inquiétudes de la vie, pour se consacrer pleinement au partage et à l’entraide.

    Le RBI ne transforme pas les gens “égoïstes” en gens “altruistes”. Il augmente le potentiel de “bienfaisance” des gens altruistes, et le potentiel de “malfaisance” des égoïstes. Mais grâce à l’éducation, il se trouve qu’il y a plus d’altruistes que d’égoïstes. De plus, le potentiel de “malfaisance” est actuellement déjà à son maximum, le RBI ne va donc pas l’augmenter de beaucoup. Tandis que le potentiel de “bienfaisance” n’est pas encore atteint, car son augmentation nécessite plus de ressources matérielles.

    Je ne suis peut-être pas clair. On retrouve la même explication, en mieux et plus détaillé, dans cet article : http://revenudebase.info/2013/04/revenu-base-pas-outil-lutte-contre-chomage/. (Remplacer le mot “égoïste” par “exclus socialement”).

    TL;DNR : “Oui, avec le revenu de base, il y aura des individus qui passeront leurs journées devant leur TV ou leur Playstation et/ou dealeront de la drogue. Notons qu’ils le font déjà sans revenu de base.”

  • pirateboxge

    @Réchèr:
    Bon je vais faire ma cosette, mais je suis né/grandit/vécu dans une cité HLM de la banlieue de Paris et le constat était le même:
    Des gens de tout horizon qui veillait les uns sur les autres et ce malgré les embrouilles de voisinage( bruits, odeurs, désolé mais that’s True !)
    ET LE TOUT SANS FRIC !!!!!
    ok c’était pas tout les jours “arnold et willy”, mais y’avait du beau, du bon et en pleine banlieue en plus !!

    Mon propos précédent n’était pas pour aller contre cette idée géniale, c’est juste que la solution se trouve quand même, au final, dans l’argent…

    P.S:La gnôle du voisin m’a un peu fragilisé(juste un peu), désolé pour les fautes.

  • roro

    L’état, c’est le mal absolu. Vampire insatiable, qui pompe les forces vives de la nation, jusqu’à ce que mort s’en suive.
    Imaginons un muletier qui soustrairait 19,6% du sang de sa bête à chaque fois qu’elle bouge.
    TVA: Taxe sur tout; inventée par un militaire (De Gaulle)
    Ce mode de prélèvement est tout simplement ignoble.
    Comme le fait remarquer pirateboxge, c’est l’état qui gererait ce RBI. Mauvais plan assuré.
    L’état, il faut l’envoyer sur Mars, le gazer, l’atomiser.
    L’Anarchie est le seul mode viable pour les sociétés, car c’est le seul qui permette l’équilibre naturel des choses.
    On va me rétorquer: oui, alors c’est la loi du plus fort.
    Non. Et ce depuis que les chinois ont inventés la poudre.
    Il faut armer les bébés.

  • kontre

    @roro : Donc la loi du plus riche (qui peut se payer des armes) plutôt que celle du plus fort ? L’anarchie a le même problème que l’entraide, c’est potentiellement bien dans les petites structures, mais je ne vois pas comment ça peut tenir à très grande échelle.

    @Seek : J’ai voulu signer, parce que “pourquoi pas après tout”. Et on te demande ton nom, ton adresse, un numéro de papier d’identité et ta date de naissance. Du coup, il faut quand même être assez motivé pour signer, c’est pas juste un bouton à cliquer.

  • Anon

    @Marc: J’aimerais bien répondre parce qu’il se trompe, mais c’est une vidéo et j’ai pas envie de me taper la retranscription.

  • Anon

    Moi ce qui me gêne surtout, c’est que si seulement l’europe s’y met on va se mettre dans la merde.

    Qui va fournit le fric ?
    On va l’imprimer ?
    Que vaudra l’€ par rapport aux autres monnaies dans ce cas ?

  • Sam

    En vérité les arguments pour et contre sont purement spéculatifs. Comme pour tous les grands changements sociétaux, on projette nos désirs et idéaux, ou nos peurs et rejets, et on les colle à l’idée.

    Mais sur quelque chose d’aussi important, il est impossible de savoir vraiment ce qu’il va passer. Ca pourrait relancer l’économie comme plonger le pays dans le chaos, ou même en rien changer du tout.

    Si on veut être parfaitement honête, on peut juste dire “voilà mes craintes, voilà mes espoirs, le système actuel arrive en bout de course et je propose ça, vous pensez pas que ça vaut le coup d’être tenté ? On se plantera peut être, mais là de toute façon on est en train de se planter.”

  • Anon42

    @Anon:
    Pourquoi les premiers à implémenter le RdB se mettraient-ils dans la merde ?

    Le fric on en a déjà une bonne partie, celui qui finance les aides que le RdB remplace (RSA, bourses étudiantes, allocs familiales, ASPA, etc).

    Dans l’idéal il faudrait en imprimer une partie, ça dévaluerait notamment les montagnes de cash planquées dans les paradis fiscaux. Malheureusement peu de gens comprennent le système monétaire actuel et encore moins ses alternatives, et beaucoup de gens ont une peur irrationnelle de l’inflation.

    @Sam:
    En vérité les arguments pour et contre sont purement spéculatifs.
    Non quand même pas, il y a aussi des éléments objectifs, des études sur comment faire, des sondages pour donner une idée des réactions des gens, etc.

    Mais sur quelque chose d’aussi important, il est impossible de savoir vraiment ce qu’il va passer.
    Implémenté de manière progressive avec un montant de départ proche des minimaux sociaux actuels, ce ne serait en réalité pas un si gros changement. Il y a déjà quasiment un revenu de base en France, sauf qu’il est éparpillé entre des dizaines d’aides différentes, avec une complexité qui avantage certains et coince d’autres dans des trappes à pauvreté.

    • Sam

      Je n’irais pas jusqu’à dire “irrationelle”, l’inflation a fait de gros dégats dans de nombreux pays, et les riches ont juste eu a déplacer leurs capitaux vers des valeurs stables pour ne pas être touchés, laissant les plus pauvres crever. Je l’ai vu en afrique et en amérique du sud, c’est moche.

      Je comprends que tu te bases sur ce raisonnement et que tu veuilles, parcequ’il est cohérent et bien construit, qu’il définisse une réalité future plausible. Seulement si on regarde l’histoire, jamais une grande décision socio-économique n’a eu l’effet escompté. On joue avec des mécanismes tellements énormes et complexes, et dans un contexte à si forte variation que se serait se voiler la face de prétendre qu’on sait ce qui va arriver.

  • Anon42

    @Sam:
    Je n’ai pas dit qu’on pouvait être sûr de ce qui arriverait, juste qu’on peut s’en faire une idée, et que le changement n’est pas aussi important qu’il paraît de prime abord car on a déjà en France un système de protection sociale important.

    Pour ce qui est de l’inflation, les exemples que tu cites n’ont rien à voir avec ce que serait un système monétaire à dividende universel, dans lequel les pauvres ne subiraient pas de plein fouet une inflation due à du pognon dont ils n’auraient pas vu la couleur. Dit autrement, l’inflation n’est pas un problème quand la monnaie créée est distribuée en parts égales aux citoyens.

  • Gring

    @Anon42 : L’inflation, c’est lorsque la masse monétaire augmente plus vite que la valeur de l’ensemble des biens en circulation.

    Un système où l’on pourrait reverser équitablement la monnaie créée serait un système où la création monétaire serait contrôlée par les états ( ou une entité centrale, et non pas par une nébuleuse de banques).

    Du coup, la création monétaire serait ajustée à la croissance de la valeur totale des biens, et il n’y aurait pas d’inflation.
    L’était pourrait créer plus d’argent pour ses dépenses, cela créerait de l’inflation (qui serait une forme d’impôt, pour le coup), mais cet argent ne serait pas redistribué.

  • Réchèr

    Coucou, c’est re-moi !

    Voilà une tartine de texte, reprenant quelques phrases de la vidéo expliquant que le revenu de base est une fausse bonne idée. Je n’ai pas su répondre à tout, mais c’est déjà un gros début. (Mes excuses auprès du trombone qui dit que mon blabla est trop long).

    06:55 : Aider la vieille dame, faire les courses avec le vieux monsieur, […], en quoi tout cela nécessite un revenu de base ?

    Il faut prendre la relation “dans l’autre sens”. Effectivement, aider une vieille dame ne nécessite pas le revenu de base, c’est justement ça qui est intéressant.

    Avec le Revenu de Base, on donne plus de liberté d’action aux gens. On peut légitimement se demander ce que feront les gens de cette liberté. Ils pourraient glander, se rendre alcoolique, ou aider leurs proches. Le fait que la plupart des gens sont déjà en train d’aider leurs proches, sans revenu de base, contribue à prouver qu’ils continueront de le faire, encore plus souvent, avec le revenu de base.

    Voir ce lien : http://www.framablog.org/index.php/post/2010/05/17/dividende-universel-valorisation-libre-non-marchand
    Paragraphe 2 : “L’argument de la création libre et non marchande”

    09:00 : Comment présenter [aux gens] une réalité sans travail rémunéré ?

    Ce n’est pas la réalité du revenu de base. Le revenu de base “n’interdit” pas de travailler. Il donne le choix : ne pas travailler sans être dans la merde, ou travailler et avoir de quoi se faire plaisir.

    Je ne sais pas trop pourquoi le monsieur dit cette phrase là à ce moment là, parce que plus loin dans la vidéo, ses arguments montrent qu’il a compris que le travail ne serait pas supprimé.

    11:50 : Ce concept [le revenu de base] n’est éthiquement acceptable que s’il concerne la totalité des humains du globe. […] Si ça n’est pas mondialisé, l’immigration risque d’exploser.

    On est d’accord. Mais il faut bien commencer quelque part. On peut espérer que, dans le but de réduire les inégalités, les gens habitants un pays sans revenu de base se mettent à revendiquer un revenu pour eux, au lieu de revendiquer que les autres pays ne l’aient plus.

    13:00 : “Une injustice de plus entre pays pauvres et pays riches”

    Le revenu de base n’est pas réservé aux pays riches. Il semble fonctionner aussi dans les pays pauvres, voir l’expérience menée en Namibie, dans le village d’Otjivero. Y’a juste que le montant mensuel d’un revenu de base namibien ne serait pas le même que celui d’un revenu de base européen. Chacun, dans son propre pays/continent, peut se battre pour instaurer le revenu de vie. On verra plus tard si il faut tout harmoniser par la suite.

    14:20 : “Si chacun avait accès à ces denrées de base, l’économie liée à cette rareté disparaîtrait”.

    Instaurer le revenu de base ne permet pas directement que chacun ait accès aux denrées de base. Si personne à proximité ne peut vous vendre de la nourriture, vous aurez beau avoir un revenu, vous allez crevez la dalle. Il faut donc un minimum de fonctionnement économique (des gens qui travaillent, des entreprises, …) pour produire ces denrées, et en garantir l’accès pour tout le monde. Fonctionnement économique = un peu d’économie “financière” = possibilité de prélever des impôts et de le redistribuer en revenu de base. L’humain ayant un constant besoin de denrées de base, la relative rareté des denrées de base est garantie.

    15:20 : “Pour que chacun puisse manger à sa faim […], il faut que certains consomment des produits dit ‘de luxe’, donc plus rare, afin que l’économie garde un équilibre de profit qui permet le versement du revenu de base.”

    Oui, mais à priori, il ne devrait pas y avoir besoin de beaucoup de ces consommateurs de luxe. Avec ce que je viens d’expliquer juste au-dessus, l’économie liée à la production de denrées de base devrait permettre de générer un impôt pour financer le revenu de base.

    15:40 : “On se retrouverait avec une stratification à 2 ou 3 niveaux. 1) Les personnes n’ayant que le revenu de base. 2) des personnes qui ont le revenu de base et qui travaillent, et qui pourraient grâce à leur salaire, s’offrir quelques produits supplémentaires. 3) des riches, ayant le revenu de base + le meilleur des services et des technologies innovantes. On constate donc que l’écart entre la base et les nantis se creusent d’autant plus.”

    Pas d’accord. Dans l’état actuel des choses, les gens de la catégorie 1 n’ont rien du tout (ou alors juste quelques allocations conditionnelles assez faible) et ne peuvent pas forcément acquérir tous les biens vitaux. Avec le revenu de base ces gens là auront un peu plus. L’écart diminue.

    Il reste quand même des inégalités et des injustices. C’est bien dommage mais c’est comme ça. Le revenu de base ne permet pas de gommer les inégalités. Il permet juste que n’importe qui, même les plus pauvres, ait la possibilité de pas crever de faim.

    16:00 : “Au delà de ça, quid de la surexploitation des objets de seconde nécessité, ou de luxe ?”

    Effectivement, j’ai pas de réponse précise sur ce point. Désolé !

    18:40 : “Quelle nécessité [pour les gens pas riches], dans leur valeur, d’aller étudier, sachant qu’ils n’auront jamais accès à un travail rémunéré ?”

    Tout simplement l’envie d’apprendre des trucs, pour se construire soi-même, même si ça ne rapporte pas d’argent. L’envie d’avoir des connaissance à partager avec d’autres, afin de développer des liens, voire de se la péter un peu en étalant sa science (c’est aussi un moyen de créer des liens, même si ce n’est pas le meilleur).

    Il y a, déjà actuellement, des tas de gens qui font des études en sachant très bien que ça ne leur servira à rien pour trouver un métier. Si ce n’était pas le cas, comment expliquer l’existence de certaines cursus, comme l’histoire de l’art ?

    Rappelons également que l’école resterait obligatoire jusqu’à 16 ans, ce qui devrait, normalement, constituer un socle acceptable pour apprendre à chacun à vivre en société.

    19:00 : “À quoi occuperons-t-il leur temps s’il n’ont pas à gagner leur vie et que des biens inaccessibles leur sont vantés en permanence ?”

    Avec un peu de chance, ils essaieront de développer leurs liens avec les autres, en quantité et en qualité, parce qu’ils auront compris, grâce au minimum d’éducation, que pour augmenter son bonheur personnel, les liens sont plus rentables que la possession de biens supplémentaires.

    19:20 : “Ils vivront de ce qu’ils ne manqueront pas de percevoir comme un subside avilissant.”

    Possible, mais pas sûr. Si c’est un subside que tout le monde reçoit de la même manière, y’a moyen qu’il n’ait pas l’air avilissant. Est-ce que la sécurité sociale est avilissante ?

    20:00 : “L’imagination se débride, les mutualisations de savoir se panachent, les regroupements créent de l’idée. Dans un monde financier, si les ressources monétaires ne sont pas au rendez-vous, comment concrétiser ces nouvelles envies ?”

    Pas besoin de beaucoup d’argent pour concrétiser une nouvelle idée, si on a beaucoup de gens prêt à œuvrer bénévolement pour cette idée. Comme preuve : Wikipedia, les logiciels libres, etc. Il a juste fallu quelques milliers d’ordinateurs plus ou moins neufs à travers le monde, et des bénévoles travaillant dessus, pour aboutir à des grandes réalisations, de qualité, et utiles pour tout le monde.

    Le reste :

    Le monsieur critique une vidéo de présentation du revenu de base. C’est son droit, et il y a des chances que tout ce qu’il ait dit à ce sujet soit vrai. Moi j’m’en fous, je cherche à défendre l’idée du revenu de base, et non pas la qualité d’une quelconque vidéo.

    Le monsieur parle également d’une économie basée sur les ressources (EBR). J’y connais pas assez pour en parler. Il est possible que ce soit meilleur que le revenu de base. C’est pas mon but de démontrer le contraire. Mon but est juste de démontrer que le revenu de base n’est pas aussi pourri que ce qu’il nous a expliqué.

    Conclusionnage :

    Le monsieur a quand même réussi son coup avec sa vidéo, puisque ça m’a posé des interrogations sur l’EBR. Je vais de ce pas me renseigner plus en détail sur le sujet.

    Même si il n’est pas du même avis que moi, sa vidéo fait circuler toutes ces “nouvelles idées”, et c’est déjà très bien. Je remercie donc le monsieur, et vous dis à la prochaine !

  • roro

    Les rats s’introduisaient dans le grenier, mangeaient le grain et salissaient tout.
    Alors vint une idée: On mis du grain à l’extérieur; chacun se félicita de ne plus voir les rats dans le grenier.
    Mais au bout de peu de temps, la communauté des rats qui avait prospéré ne se suffit plus du grain extérieur.
    Quand un système est mis en péril par des nuisibles.
    La seule et l’unique solution; c’est la destruction des nuisibles.
    Le reste n’est que littérature.

  • Bumblebeez

    Je trouve, toute considérations techniques mises à part, que l’idée est assez bonne, elle ajoute de l’égalité sans être communiste, et ça c’est fort.

    Je réfléchi beaucoup en ce moment au bonheur de l’humanité, au système parfait que l’on recherche tel le saint-graal, et je me suis fait cette réflexion, qui, même si elle ne corresponds pas à mon idéal, me semble être la dure réalité :
    Vivre trop bien nous tuera ! Il est un fait que l’on ne peut nier : un jour, irrémédiablement, il y aura trop d’humain sur terre (changer de planète ne fait que déplacer le problème dans le temps).
    Une idée comme le RBI est viable actuellement, car la terre peut encore tous nous héberger et nous nourrir, mais quand nous seront le double ou le triple, et que tout le monde aura le même niveau de vie, et sachant que quoi que l’on possède, nous cherchons toujours à en avoir plus, que va-t-il se passer ?
    Je crois finalement que seul un capitalisme froid et impartial peut nous protéger de ça, c’est l’équilibre/le prix à payer pour survivre sur le long terme, on à besoin de notre lot de richesse et de notre lot de misère.
    Ca ne veut pas dire qu’il n’y a rien à changer actuellement, un tel système sera “fair enough” quand, par exemple, l’Afrique sera sortie du cercle vicieux dans lequel elle est actuellement à cause de NOUS. La seule chose qui compte au final, c’est qu’à la naissance chaque être humain sur terre ai autant de chance que son voisin de devenir riche, mais aussi de devenir pauvre.
    Quand on y réfléchit, c’est un peu ce qui ce dit dans la religion quand elle dit que le malheur est une épreuve que Dieu nous envoie, mais que cela ne doit pas entamer notre foi (fin je suis pas un expert en religion mais je crois qu’ils disent ça haha).

  • Recher

    Juste pour dire qu’Albert Jacquard vient de clamser, et que ça me fait un petit pincement au cœur quand même.

    Bonne [mise en] bière, mec !

    Le débat sur le Revenu de Base Inconditionnel continue, en particulier sur le site revenudebase.info

  • Sam

    C’est dommage que le débat n’ai lieu que parmi les personnes déjà convaincues par contre. Car elles seules vont sur ce site ^^

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